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辈夏鼐先生就正式提出了，对于江南这一块以黑陶为代表的文化可以单独命名，他把这个命名为“良渚文化”。“良渚文化”这四个字叫出来是很不容易的，因为在这以前，中华大地上是龙山文化、仰韶文化一统的局面，所以在这里面忽然又出现一个单独的文化实体，这是非常了不起的。
良渚文化黑陶高柄盖圈足罐
王鲁湘：也就是说，良渚文化作为新石器时代的一个考古学类型，在学术界已经被提出来了。
牟永抗：到了七十年代碳14技术被引进以后，良渚文化的年代才被比较准确地肯定下来。钱山漾15下层的测定年代距今4700多年，而邱城下面的红陶层则距今6700多年。
王鲁湘：良渚的时代成倍地往前提前了。
牟永抗：是啊，这样整个学术界对良渚地区史前文化的认识就有了一个巨大的进步。1977年10月底，在南京召开的长江流域新石器考古学会议上，我们提交了一篇论文，把太湖流域的考古文化定为三个阶段，叫马家浜文化、崧泽文化、良渚文化。这种划分被苏秉琦16先生的区系类型理论加以概括，成为我们中华大地上六个文化区块里边的重要一支。
王鲁湘：这六个区块都有哪些？
牟永抗：第一个是以晋陕豫边界地区为中心的地区；第二个是山东及其邻省一部分地区；第三个是湖北及其邻近地区；第四个是长江下游地区；第五个是以鄱阳湖——珠江三角洲为中轴的南方地区；第六个是以长城地带为重心的北方地区。有关长江下游地区，苏先生的表述是以太湖为中心的。
王鲁湘：这种区分我们把它叫做“满天星斗”，“满天星斗”学说对于“中原一元论”学说来讲，的确起到了挑战的作用。
牟永抗：起到了解放思想的作用。在苏先生区系类型说的影响下，我们江苏的朋友、上海的朋友，围绕这个中心共同奋斗，才创立了以太湖为中心的长江下游南岸的考古学文化。
打破了华夏文明起源于中原中心论的良渚文化，注定要不断地给人带来惊喜，在1974年，中国玉器出现的上限也被它用强有力的事实打破了。
牟永抗：1973年5月，以南京博物院考古部为主体的考古队在苏州草鞋山的发掘取得了突破——这个地区经常见到的玉器竟然是良渚文化的产物。玉器出现在良渚文化的墓葬里边（198号墓里），跟陶器共存。这第一个发现还不能得到大家的承认，也没有被公布。到了1974年，考古工作者在江苏的张陵山4号墓又见到了这个东西。张陵山4号墓并不是正式的考古发掘，当时农民在这里挖到玉器，江苏省的同行去那里调查，发现玉器的人告诉他们挖到玉的地方，他们在这里再次进行发掘，结果发现有陶器。这就验证了1973年草鞋山的那个发现。这些发掘结果在1977年的会议上一公布，马上得到了学术界的广泛赞同，取得了很大的影响。
二、反山发掘
1977年10月，南京召开了长江下游新石器时代文化学术讨论会。会上，江苏同行公布的考古成果引来了众多关注，良渚文化在学术界的地位也得到了空前提高。然而，对于牟永抗来说，同行取得的成果却让他感到深深的惋惜。因为早在1963年，他就在一次发掘中发现过良渚玉器，只是由于当时传统观念的束缚，疑惑中的他选择了沉默。而到了此时，传统观念的枷锁已经被事实打破，一片广阔的前景摆在了他的面前：作为良渚文化的中心区，良渚地区也一定有更加令人兴奋的古代遗存。终于，在1986年，一个惊天动地的大发现震惊了全世界。
王鲁湘：著名的反山墓地出土了良渚文化迄今为止最精美、级别最高的玉器，那么当时这个遗址是怎么发现的呢？
牟永抗：1971年，我们做调查的时候路过这里，不经意地发现这里的土壁上有红烧土屑，这肯定是人为烧过的。遗址上面有处人家，我们就在他家吃饭。老乡在烧饭的时候，我们就问他这地方为什么有红烧土屑，老乡说是因为1958年炼钢。后来他又说，1958年炼钢是在公路边上，这里没有炼钢。那么到底是什么原因使这里面有红烧土屑？于是我们就开始注意这个反山了。
到了1986年，为纪念良渚文化发现50周年，浙江省考古队踌躇满志，在良渚地区展开了一次全面的搜索和探挖，早就引起考古队注意的反山，终于开始了正式发掘。
牟永抗：良渚遗址的最早发现地是在杭州地区，可是到了50年代以后，良渚文化的一些重要发掘比如寺墩的发掘是在江苏，福泉山的发掘是在上海。因此在反山发掘的前一年，我们决定在这个地区找几个土堆好好挖一挖，结果挖一个地方空一个地方，就是没有重要发现。最后就剩下这个反山了，这是当年发掘反山的一个动机。当时有个工厂的围墙要穿过这个遗址，我们就以抢救性发掘为借口对反山进行挖掘。可是开始挖掘以后，一号是汉墓，二号是汉墓，一直挖了十一个汉墓。
王鲁湘：那不是越挖心里越凉了吗？
牟永抗：不过就在挖第十二号墓的时候，有队员挖出来一块土，土的反面有两个小玉粒，还有一片漆器，这就是良渚文化的墓了。考古队员陈越南在继续挖的时候碰到了玉琮的转角，这就可以证明挖到的是个玉琮了。这时已经挖了一公尺深，另一个队员王明达马上跳了下去，同时喊道：“快叫牟永抗，快叫牟永抗！”反山发掘就这样拉开了序幕。我们把整批人员都调到这里，当时发掘的时候，下面的东西很多。
反山墓地玉琮
王鲁湘：好像没有落地的地方，只能趴在上面。
牟永抗：这还不行，得想个什么办法。于是我们就在坑的四个角，打四个茅竹桩，挂绳子下去，再放上板吊着。
王鲁湘：人就趴在上边，像吊床一样。
刘斌17：对，边清理边往后退。整个墓的清理大概花了四天时间，我们就整天呆在里边，几乎是动都不动的。
三、瑶山发掘
1986年反山良渚墓葬出土的大量珍贵文物，让人们对良渚玉器的认识有了一个飞跃，同时也使当地的民间传世古玉价值陡然剧增。1987年5月1日，一些人利用假期在距反山5公里的瑶山盗掘古玉，而这竟引发了良渚文化的又一次重大考古发现。
王鲁湘：瑶山这个地方发掘的时候是哪一年呢？你怎么知道这个地方有哪个遗址呢？
牟永抗：1987年5月5号我们正式到现场进行了发掘。早在这之前，即1986年我们在反山发掘出了良渚文化的玉器，当地的人知道这种玉器非常有价值，于是，他们就利用五一放假的时间煽动群众到这上面来盗墓。
王鲁湘：他们先下手了，有人报告给你们吗？
牟永抗：我们放假休息，没人值班。我们三号才上班，四号赶到遗址区。而当我们上来的时候，有些农民还在盗。
王鲁湘：有没有被他们挖走东西？
牟永抗：当然挖走东西了，挖得千疮百孔。但是我们和警察来了以后，乡长到现场做工作，所以当时老百姓就交回来六个玉琮。
刘斌：当时判了13个人，根据收缴文物的多少量刑，最重的一个人好像判了12年。
王鲁湘：判得还挺重的。
刘斌：这样一来这一地区的不正之风就被压住了，所以这个打击还是很重要的。
王鲁湘：瑶山从沙盘看是一个小土包，这个小土包是自然形成的还是人工堆积形成的？
牟永抗：整个小土包是自然形成的，它的下面是石灰岩，瑶山遗址就建在山上。不过遗址的形态不是山上的原始形态，是人为地在山顶上制造了一个平面。这里要说明的是，这个山顶在1958年是一个林场，林场种的都是桃树。当时的种植规格是每种一棵桃树，要挖一米深、一米见方的坑。我们发掘时，当年桃园那些坑都没有了，所以我们现在发现的顶面并不是当年的顶面，当年顶面比现在还要高。像3号墓就明显很浅，按照现在的深度，棺材放下去就要露出来，所以它少了至少一公尺以上。
王鲁湘：也就是说山顶有一米多地表层消失了，于是良渚文化的很多信息也随之失去了。
瑶山祭坛遗址
牟永抗：瑶山最重要的就是它的祭坛。它的面积有400多平方米，在近中部的位置挖出了一条南北长约7.7米，东西宽约6米左右的回字形沟槽，沟槽宽约1.7-2.1米，深约0.65-0.85米，沟槽中用山下纯净的灰色黏土填满，与山上原来的红黄色土壤形成鲜明对比，从而在平面上形成了内外不同的三重色土。
王鲁湘：从风水的角度来说，当时的人选择这个地方做祭坛还是很有道理的。按风水讲，那条山是来龙，前面的苕溪等于是去脉，前面有几个小山包是砂，他们居住的地方叫做穴。中国人选择葬地的这种风水观，在四千多年以前就已经有了。
牟永抗：所以葬礼是构成当时礼俗的一个重要组成部分。
王鲁湘：您是最早参与发掘良渚文化的考古工作者之一，而且主持了几个重要遗址的发掘。集您这几十年的研究心得，您认为良渚文化的发现，以及对它内涵的认识，对于认识中华文明和人类文明的起源有一些什么样的启示性意义？
牟永抗：就我个人经历来说，十年动乱以前，我们基本上都泡在野外，以收集东西为主，把四面八方的材料填充到脑子里。十年动乱以后，我恰好得了脊髓炎，下肢瘫痪，不会走路了，于是脑子开始想一些问题，觉得原来的方法不对，太偏重于物质层面。考古学发现的是古人遗留下来的遗物、遗迹，这都是物的表现，可是我们要复原的是人类社会。我开始感觉到，物质层面背后的观念形态应该值得重视，所以在上个世纪末以前，我以“玉器时代”为主题来概括良渚文化的研究成果，把玉器文明作为中国文明化进程中的一个重要标志。我们中华民族之所以有很深的爱玉情节，也是因为玉器在文明起源过程中起了很大的作用。
四、良渚美玉
1986年，在施昕更发现良渚遗址整整半个世纪之后，浙江省的考古工作者发掘了著名的反山墓地，11座墓葬中出土精美玉器1200多件。第二年，瑶山祭坛遗址又出土玉器700余件。两次发现的玉器，不仅总数超过了以往的总和，品种、纹饰也多有新的发现，人们对良渚玉器的认识于是上升到了一个新的层次。然而，随着研究的深入，一个困扰着考古人员的问题也随之而来：在4000多年以前，金属工具尚未出现的石器时代，如此众多硬度极高的玉器，是被什么人用什么工具雕刻、打磨而成的呢？
王鲁湘：良渚玉器特别是反山和瑶山这些高级玉器的出现，的确让很多人感到不可思议——四、五千年以前的人怎么能造出这样精美的东西？
牟永抗：玉器的硬度非常高，当时在没有高速度、高压力机械的条件下，古人凭借什么才能做到这么精美？只能凭两方面：一是毅力，一是全身心的投入。这是通过十个手指、完全手工的劳动才生产出来的东西。有人估计，如果把一块五公分到十公分这么大面积的玉料一分为二，单是一个人用纱、用绳把它切割的话，要一年的时间。特别是这个徒手阴线刻，在三公分到两公分的方寸之内，把神人兽面的头像整个包含进去，现在即使戴了老花眼镜或放大镜看都很难做到的。
王鲁湘：这相当于四千多年以前的微雕了。
牟永抗：所以对那时的人来说，这种材料精神层面上的价值，比它物质层面的价值更大。我就是在这个基础上提出，我们在文明进化的模式上有个玉器时代，玉器是中华民族进入文明时代的一个标记。比如这两件标本，就非常有意思。
王鲁湘：好像是半个琮。
牟永抗：对，这是个片切割的标本。它是带弧形的，两头深，中间鼓起来的槽沟正是一个片锯来回往返切割的痕迹。这是一个非常难得遇到的标本。
王鲁湘：这另外一件是钻孔标本。它好像是从两头钻的，因为没有对得十分地准，所以在中间形成了一个台阶，在圆壁上留下了很多的旋纹。
良渚文化玉琮钻孔标本
牟永抗：是的，钻孔也是当时良渚制玉工具的一个重要标本。为什么在中间留个台，而且两边的深度大体差不多？在加工的时候是钻头旋转，还是两边仅仅加压，钻头不转，加工对象转？
王鲁湘：就是工具两头夹着一个钻管，不断地往里头加砂加水，然后两边施压，但是转动的是这个琮本身，所以才能够同时在正中间相接。
牟永抗：我们可不要小看这个东西。制造生产用的石器的话，啪啦一下把一个石头打开就可以了，但如果把这条缝锯下来，要花很多时间，投入很多劳动量。这有力地证明了当时的人类对这两类原料的估价不一样。
王鲁湘：人们在玉石上花的劳动时间和劳动成本比较多，在那些普通石头上花的比较少。
牟永抗：因为人们通过石制工具所获取的是衣食住行的物质生活，而通过这