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刘汝舟在家中(定宜庄摄于2003年)
刘汝舟(以下简称刘)：我叫刘楫，这个楫字很冷，木字边，舟楫的楫。诗经上有这么一句：“用汝作舟楫”，所以我名字叫楫，号叫汝舟。我在文联的时候笔名叫刘汝舟，所以现在找刘汝舟的多。我今年七十九，1923年生的。
定：你们家什么身世呢？
刘：这说起来可就长了。我这个家庭呀，中央文史资料，有我们家，北京文史资料，也有我们家。但是没有我的名字，有我祖父的名字，我父亲的名字，我大哥的名字，都上了文史资料了。我退休以后让我写回忆录，因为退休我也没事，我就在家里写吧。我写的原因是故宫博物院朱家溍他们都知道我，尤其是跟载涛，涛七爷，我们都是特别熟的，又有亲戚关系。我这自传六万多字呢，我起名叫《刘氏家族兴衰史》。
定：出版了吗？
刘：我不准备把它出版。
定：您这些是家里有记载呀？
刘：有家谱。可惜“文革”抄家的时候没了。我家抄家是最惨了，不单是这个没了，我所有家里的藏书，刨除毛主席这四卷、语录以外，字典给我留下了，剩下的全都一网打尽，到发还的时候全没发还，全没。我就遭到这个。
定：家谱您亲眼看过是吗？
刘：家史是由我大哥，和我本家的一些个老人，没事聊天，我由小时候我就好奇，好打听事儿，完全是凭我的记忆力，记下来的，当然不是我亲眼所见……这样，我既然有资料，我把资料给您就完了，比我讲的要详细。
定：不是这个问题，您讲的时候我会想到一些您没写到的东西，可能我会有兴趣，咱们好交谈。我要是光去看，有什么问题呢，不像这样谈能谈得仔细。
1.我祖父是恒和钱庄的创始人
刘：我家的事，得由我祖父说起。我们家是宁波慈溪的，我的曾祖叫刘文祥。绍兴这个地方离我们慈溪很近，我的老家都是师爷，都是做幕的。我曾祖他是跟官的，他跟着一个道台到北京来卸任，那时候也跟现在一样，做官几年期满，得到京城卸任，等候再放……
郭松义：这叫候补道，如果没有关系，有时候一辈子就是候补道。
刘：……结果这个道台呢，等候再放的时候，可能是没打通好关节，也许是什么原因吧，上级把他到这儿等着放官这事给忘了。一直等着没有消息，结果两个人就困到店里，卸任的道台没等再放什么官，就得了病死在店里了。然后这位师爷，就是我这曾祖父刘文祥，他把这位道台装殓起来给运回去以后，他就不能在当地谋生了。他跟那位道台在北京等着的三四个月期间，他随着这个道台，上清朝内务府的大官僚家拜望过，看望人家去，也是拉拉关系呀，所以这么样认识了清朝的官僚，包括王府。
(道台死了)，我曾祖父他没辙了，怎么办呢。那时候清朝内务府的总管，刨出那桐以外，还有就是增家，增崇啊，秦老胡同增家，瞧出来这个年轻人，就是我那曾祖父年轻有为，可以利用。那时候有个大清律，所有的满清官僚，不能与民争利，不许拿钱开买卖，这钱只能在家里搁着，金库银库都行，但是你不能拿钱开买卖，开买卖违反大清律。买卖只能由老百姓开，做官的不行。增家就看重了我那曾祖父了，他说你也没辙，干脆改行做买卖得了，他投资。这么样我曾祖父就摆了一个兑换摊，就是兑钱的一个钱铺，你拿银子不是不方便么，一两银子，我兑给你几个铜板，就是这么慢慢他开了一个兑换所，又租了房子，地点在东四牌楼，过去在南边有个永安大药铺，药铺门口。结果也搭着人机灵吧，能干，他就拿着这点钱越混越大，越混越大。结果第一个开的叫恒和钱庄，北京第一家。
定：在什么地方？
刘：也在东四牌楼。就在闽南餐厅这个地方，那是卖烧卖的，现在改了叫烧卖馆了，肯德基的旁边。整个东四牌楼正好是路西，把着西北角。向东五间门脸，那叫洋式门脸，勾画。您听说过四大恒吗？像您这个年岁啊，因为职业的关系，可能也听说过。过去说是四行，中南、盐业、金城、大陆，这是四大银行对不对？注298前身北京叫钱庄，不叫银行，这在道光年间，北京第一个银钱业叫四大恒，恒和，恒兴，恒利，恒源，反正四个都是恒字儿，这么叫四大恒，四个恒，都有详细的地点。到时候您看资料。注299我祖父呢，就是恒和钱庄的创始人，叫刘槐庭，名字叫侃，晚报上已经登了。那是“文革”以后了，那天故宫博物院通知我，说办了一个钱币展览，有你祖父签字的你们恒和钱庄的银票，你去看去吧，一个银票，就是汇票，就是汇款单，那确实是我祖父的亲手签字，刘槐庭。他就凭着一个签字，恒和钱庄，你就能带着去全国各地。我祖父是北京的名人，这槐庭两个字可以说太轰动了，后来可以说没有一个敢叫他刘槐庭的，都叫槐翁：“今天你见着槐翁了吗？”
郭松义：钱庄是从南方发展起来的。
刘：您看过最近那部电视剧《胡雪岩》吗？过去有这么一个说法，南胡北刘，我祖父跟胡雪岩是同时。
郭松义：你们到北京来开钱庄，是不是同太平天国也有关系？实际上胡家的发达与太平天国是有直接关系的。
刘：这个我就不知道了。北京那个时期有个童谣，表示北京的阔人必须有这四种东西：头戴马聚元——马聚元的草帽，是北京最有名的，有钱人才能戴；脚踩内联升——必须得穿内联升的鞋；身穿八大祥——是绸缎；怀揣四大恒，银票。北京的阔人没这四样东西你不能叫阔，不能叫有钱。这是当时北京的兴旺时期。
这我都是听说了，到庚子年，1900年是庚子年吧，当时我曾祖父已经养老了，祖父已经当了总经理，庚子年挤兑。开这个银钱业啊，就怕挤兑，有个消息一出来全都到你这儿取钱，你这钱全都放出去了，哪儿能当时收回来呀，全都来取，一下就给挤垮了。我祖父就给各家一去信，把各家的存钱就借来，拿轿车拉着元宝、银子，不卸车，轿车满载着元宝银子，由东四大街一直到十条，摆满了。人们一看，哟，这钱庄有这么些钱，回去吧回去吧，就这么样挤兑解了。这都是前人跟我讲的，我们家里的故事啊。注300
我祖父活到82岁。他经历了两次挤兑，都很险的，差点没挤垮了。他到60岁的时候，精力不行了，他怕银钱业不稳当。他两个儿子，早死一个，还有一个就是我父亲，刘禹臣，他不愿意让儿子接这个，他说(遇到挤兑)我能行，你就不敢说了，你要再接着干这个，这家业恐怕就完了。他就让我父亲改行，开了当铺，所以有人说我们是当铺刘家，但是我们实际发家不是靠当铺。
定：那你们的钱庄哪儿去了？
刘：钱庄是我祖父刘槐庭到60岁的时候就完全收敛了。我出生是1923年，反正到我出生的时候已经就改行了，不做钱庄了。只留了一个金店，叫恒肇金店，就是原来恒和的底子。什么叫金店呢，可不是打金银首饰的金店，我理解啊，就等于放高利贷，但它里头又增加了好多的业务，就叫金店了。在哪儿呢，东四牌楼，现在是医药公司的仓库，我们不是住马大人胡同么，马大人胡同的对面，也是乐家(指同仁堂乐家)什锦花园的对面儿。
这四恒什么时候收的呢，都是在民国以后。
马大人胡同(今育群胡同)某院门(定宜庄摄于2006年)
2.我们是东伙关系注301
定：开当铺那是您父亲这一辈了？
刘：从我父亲一直到我大哥。我们在北京开了是13家，天津是4家，当铺。我们独资的很少，带恒字儿的是我们独资，只有4个，东恒肇西恒肇南恒肇北恒肇，四恒。不带恒字儿的都是旗人的投资，都是内务府的一些官僚。股东全是旗人，没有汉人，拿钱的全是。
定：就是说皇室都被逐出宫了，他们还往你们这儿投资？
刘：那当然是，他们也不会做买卖呀。
定：可是他们还挺有钱的不是？
刘：钱当然有，有钱他们坐吃山空啊。他们当然得靠着我们，我们能给他们赚钱哪。
定：当时给你们投资的那些旗人您还记得都是些谁呀？
刘：最大的股东就是秦老胡同增家，增崇，南锣鼓巷有个秦老胡同知道吧？现在还有这条胡同。他叫增崇，号叫寿臣，一品大臣，他管内务府。我们最离不开的是增家，跟增家到我们这儿是三代的关系，我管他叫二大爷，生日party磕大头。他们在秦老胡同路北，好像是17号，门牌记不太清了，那是四进的平着两个门牌，增崇住正房，增崇的夫人故去得早，他夫人也是内务府的，据说是孟公府的，没再娶。现在他们家的后代还在秦老胡同，但是他们原来在路北，现在住的是路南了，已经住了四代了。我们跟增崇的关系是东伙关系。
郭松义：就是东家和伙计的关系。
定：清亡以后增家的生活怎么样啊？
刘：生活没问题啊，好家伙，他们这官，那都足啊。那真是仓满啊。
我们家跟庆王的关系也是东伙关系。我父亲早就认识载振，也是通过秦老胡同的增崇。载振也是有俩钱儿，想着找他开个买卖。因为增家在天津开过一个恒顺当，(我们家)给增崇开的，独资，赚钱，也是恒字儿的，我们家离不开恒字儿，四大恒几家么，都叫恒，开当铺还是带恒字儿。所以增崇就建议，让庆王府别拿着金库银库那儿看着啦，你拿它生利吧，也拿出钱来做买卖吧，我给你介绍，让刘家，让刘禹臣给你开买卖。
郭松义：刘家等于给他们做生意，他们做股东，投资到他那儿，生息，然后再返还。
刘：由这庆王爷，载振还活着呢，抗日战争胜利以后。我们都叫王爷，那时候他已经袭王了。
定：庆王的爵位好像沿袭得最久。
刘：一直到伪满，重新又给他复了王爵，还叫庆王，还单有伪满的委任状呢，这么大字。我去的话我给他请大安，载振还得还安呢，还不能接安，因为我们平辈儿，我的侄女是他儿媳妇啊，他得管我叫五弟(按刘老的二侄女是庆王府载振的小儿媳妇，详见下文)。他们就讲这个，礼节他不能丢。
庆王是受慈禧重用的那几年发的家，全是卖官鬻爵，一个道台不就得几万两吗。庆王府一直到天津，载振死了以后，地下室还有金库银库哪，绸缎库，还有瓷器库，瓷器都是木桶装的，全是那种挺厚挺厚的，木桶。够摆十桌的瓷器装一大木桶。
定：有多少个木桶？
刘：那家伙，起码也得十几个木桶吧，得够一百桌的。那已经是民国多少年了，我这二侄女结婚的时候是民国三十九年(1950年)。我到现在还有庆王府的瓷器，那是后来他们分家的时候，分给我二侄女的。
定：怎么你们都和庆王那么近呢？跟别的王府呢？
刘：更多啦，恭王府，小恭王，注302我们老在一块儿玩儿。毓纪明啊，恭王的最后一个儿子。差不多王府我们都认识，都知道。
定：你们家和恭王府什么关系？
刘：也是投资，没有直接关系。这是一家。还有一个是张家，就是那家，现在姓张。那家花园我都去过，您要说那家花园的话我可以告诉您。我还有记忆力，他们都未必能记得。我们都在他那个佩兰斋呀，花园里最好的佩兰斋那儿吃饭、打牌，他请客，都在那儿。
定：你们家怎么跟那桐的关系这么近呢？
刘：跟那桐家有来往的原因，那桐是属于我们的大东家增家的下属，注303他得听增崇的，增崇是内务府总管，一品大臣。
定：天津也有在你们家入股的？看来都得求着你们家是吧？
刘：……可能也有这么点关系。他就仗着他们认识的买卖人，能做买卖的。你不了解他们那些清朝的大官僚，内务府的旗人。据我的观察，他们什么也不会干。就只是知道吃，喝，玩，没有别的。周总理讲得对，千万不要学八旗子弟。但是现在比较起来，这是我的观点啊，这八旗子弟没能耐，没本事，到现在还能有口饭吃，他毕竟都有文化。他都念过书，就仗着能写几个字能画几笔，就那也比现在的高干子弟强，实在不行不就变成画家了么，到时候卖字也能挣钱，他不就指着这吃饭了嘛。
定：增家和那家的关系怎么样？
刘：当然是在一个皇帝的统治之下，都是皇帝的臣子。要说和，全和，但究竟是面和还是心和？也都是互相利用。增家和那桐家也不是特别过密。我见着庆王府的人，说那家呀，比庆王府还阔哪。见着那家的人，又说我们哪儿比得了庆王府啊。你想就这样关系。两个姑太太一个姑奶奶，三个女儿都嫁给庆王府了，这种关系他还那么说。
总而言之，那家跟增家这两家为什么这么有名啊？因为他们败落得晚，太长了。北池子袁家，那名气可太大了，比那家、增家的名气还大，为什么有人不知道呢？比他们完得早啊，