弟跟暗楼子上睡。哎，耍手艺耍手艺，过去学徒就跟做新媳妇儿一样。

定：您说说您学打布袼褙儿的事好吗？

白：做袼褙儿是在城里，干了二年。别提受那罪了，现在那地儿没了。(拿来两张白纸)就比如这两张纸，这一张纸就等于一块铺陈，这两个(袼褙)要粘到一块儿，茬口只能是一韭菜叶的宽。打呢，一双鞋底的袼褙儿，是三尺六的长，一尺六的宽，您得一块一块，这么样地粘。这是大块的。小块的呢，鞋帮呢，拉开了，也得这么粘，粘上还得顺这儿这么一揭，提搂出去，搁到这板上，晾干了用。打一层呢，都是这么小块铺陈，打一层不好打，没法提搂啊(演示)……那还挨耳刮子呢，糟蹋掌柜的糨子。

定：那技术现在也用不着了。

白：咱们中国的小的手工业，去了百分之六十了。做卡子的还多吗？妇女的卡子，不多了。还有砸花儿活的。这么大的锡做的模子，是俩的，给这模子搁到这铁上，这是这花的叶，拿这个镊子，夹着一个小花叶，搁到这个模子上，再拿那杠儿一盖，拿这板儿“咣”一砸，这模子一热呢，就出这一道一道的，叶脉。花市花市的知道吗？就从花市西口往东，羊市口往下，羊市口小市口，胡不拉口，道北里道南里，花市集。都有(干这个的)啊。

我从学徒，过日子，家庭生活的时候……20来岁，正受罪呢。

定：20来岁您是……

白：50年代初。没吃没喝的时候，穷小子。“三年灾害”是真困难，那时候我就上玻璃厂。我什么都干过，就是这么大的个子不会偷人，我算白活了。

4.过去和现在

白：过去女的怎么请安你会吗？

定：不会。

白：你是旗人怎么不会请安呢？

定：您会？您请过？

白：请过啊，男的请安得把这腿踢出去，那时候讲究穿大褂呢，上谁家拜个年，进门您得先叫人，后请安。你比他小不了几岁，只要是比你辈分大的，你都得请安。你说那是个小孩，那也得管他叫叔，你也得给他请安，不价的话，家里大人瞅见，就挨说。

定：架松这地方是什么时候开始毁的？日本人来的时候？

白：日本人到咱们这村没糟害过，是以后，不过日本时期就差了……不单是村毁了，人都毁了，都不是人了，变了，一代不如一代，一代不如一代。毁得没边了，架松毁得整个没有边了。

定：您是说过去整个村子都挺有规矩的，大家互相挺照顾的，像一家人似的？

白：对对对。像我这个岁数来说呢，像这个老街坊，多少辈，说这孩子犯错了，谁瞅见谁都是：“你干什么你，我踢你，我打你！”一告诉(家长)，还准成，家长准说：“打就打了，谁让你不听话来着。”哎，这孩子就教育好了。现在你要说你干什么你，我打你，他妈先不干了，就是一个儿嘛(指独生子女)。现在你管不着，你姓你的姓我姓我的姓，那时候不价。就是说那时候团结。那时候就我们这村，开着门，“谁谁谁在家呢吗？”没有，就进去拿个镐啦，干点什么啦，哪儿像这时候……

国民党时候征丁，我们这儿老住户夏官保他是保长，见要抓谁他就给报信，说快跑，跑哪儿去呢？刚才我说的外潘家窑，大苇坑，躲起来，你要来抓，没人。土地改革没怎么斗他嘛。

定：你们王爷坟的外头都是汉人的坟？

白：不少呢。就这股道，往东，大部分都是汉人。也就是吃俸禄的时候，跟汉人不一样，您一不吃俸禄了，这汉人骂咱们满人，说咱们上茶馆啊，都得先上门后头去，知道什么意思吗？门后头挂一块猪皮，抹抹(笑)。那时候前半个月满族人有钱，吃饱喝足上茶馆了，穷了，怎么办呢？说今儿你这嘴怎么没有油性了？怕人说。

5.汉人的坟户

［访谈者按］在找到白四先生之前，我曾与在楼前闲坐的一群老人聊天，李先生是这时路过这里的，老人们都说他也是华威西里七号楼的住户，知道的事很多，我便与他简单交谈了几句，但未及深谈，就有人告知说白先生回家了，于是分手。今将李先生的讲述罗列于此，旨在介绍架松一带除肃王府之外，其他住户的生活情况与生活环境。

李：我61岁。我们家在这儿一百多年了吧。看王爷坟的是旗人，我们是汉人。旗人就那么几户，几大姓。反正这都是老住户。老人讲在过去，在民国时期吧他们是有武装的，有枪，轻易进不了他们的坟圈里头，不过他们的(墓地)规模相当好，花园是花园，现在北空营部的，那是祭祀的地方吧。

定：你们家原来也是看坟的吗？

李：我们看的不是这坟，是全聚德注39的，就是前门外头的全聚德。就我们一户在这儿看坟，种的是人家的地。人家那阵儿有钱，姓杨。到我知道的时候他们是老哥儿仨，老大是前门这全聚德的，老二我没见着过，老三是天津的全聚德。老大的坟地不在这儿。

他们没有太大的坟，他们才几代人哪。到我们这时候就有二三十个坟头了。原先在小苇坑，东边，小桥那儿。肿瘤医院那边。坟地前头全是果树园，有松树，原来不少，好几十棵呢，围着苇坑边上。围城的时候(1948年)修工事，全给锯了。

老三家我去过，他们有活儿我们得给他干去，零碎活儿，房子修修补补。

定：你们不是看坟吗，还管修房子？

李：刚一解放的时候，他们没人哪。这杨老三，六个老婆，留下的就一个儿子，就是他小老婆留这么一个儿子，小老婆跟他差的得三四十岁吧。闺女是1953年还是1954年得肺结核死了。前门这个人家(老大)有儿子，儿子孙子都有。(全聚德)他早交国家了，刚一解放他就交了。原先的经理，十年前吧，是他孙子。人家那东西可是手艺啊。

今日肃王坟阳宅(定宜庄摄于2003年)

(二)关俊民口述

时 间：2016年1月11日

地 点：海淀区上地南路某咖啡馆

访谈者：定宜庄、苏柏玉

[访谈者按]2007年我在劲松为白四先生做访谈时，曾听他说到当地一句话：“哈一党，夏一窝，谁家没有关家多。”意即在架松肃王坟多达数十姓的守坟人中，有姓哈的、姓夏的，但还是数关家的人数最多。此次本书出版，承蒙橘玄雅先生推荐，联系到了关家后人关俊民先生，与他交谈长达四小时有余，这里先对二位表示由衷的谢忱。注40

关先生的这篇访谈，内容和线索相当丰富，但他毕竟年轻(1968年出生)，谈话中的很多内容或者来自听长辈聊天，或者出自自己的阅读和网络，又因曾就读于满文书院，接受过满学方面的专业训练，也有与专业人士交流切磋的机会，但遗憾的是，所述内容很少是他亲身的经历和体验，而我最初决定将其放入书中，是因为架松一带，是北京东南郊重要且具有代表性的一处，仅仅白四一篇口述，还是过于单薄，难以支撑起对这一地区全貌的描述。关先生对架松来历、与肃王坟的关系以及当地环境的诸多叙说，尤其是有关里潘家窑和外潘家窑养鸭户以及自家土地分布情况等的介绍，多少为我们提供了了解这片土地的大环境与背景的机会。至于对历代肃王坟地的一一介绍，虽然是关先生最感兴趣、也曾着力去逐一踏勘、在访谈中也费时最多的内容，我却只择其梗概选用了一部分而未全录。这样做的原因，是对于这方面的内容，近年来关心和研究者甚众，先有冯其利先生的专著《清代王爷坟》，现有网上若干图片和文章，甚至有众多热心人士专门为此建立博客群以切磋讨论，我这里便没有必要花费篇幅了。

事情本来到此为止，可是当我再次审读这篇口述稿，并且与关俊民先生在电话中就某些问题进行讨论和确认时，却发现我忽略了一个十分重大的线索。事实上，这也正是关先生这篇口述中提到的最重要、最有价值的内容，那就是，白四也好，关先生也好，关先生每每提到的戴鑫英先生也好，还有他讲的归属肃王府的众多人等包括那些名人们，其实并不能简单地以“守坟人”“坟户”来一语蔽之。他们都是王府属员，而清代王府属下的官员、兵丁、奴仆与太监，各有各的身份，却是既不同于外八旗官兵，也不同于皇家内务府人丁的另外一个系统中人。

清代王公属下人丁的情况相当复杂，简单地说，每个王府的人员配备都是由两种人构成的。一种是王公府属之人。清代八旗有上三旗与下五旗之分，上三旗归皇室所有，他们的包衣也便被纳入内务府，所以内务府只有镶黄、正黄和正白三旗，称内务府上三旗。由王公统领的，称下五旗，肃亲王统领的是镶白旗，所以他的属下，应该是归属于镶白旗分。

另一种，则是由内务府派往的官员。清朝对于王府的管理机构和人员配备有一套按照爵位高低而制定的严格而完备的规定，即以亲王的王府编制来说，规定设有长史1员，二等护卫6员，三等护卫8员，四五六品典仪各2员，又有管事官实际管理各项具体事务。并设有庄园处、回事处、随侍处、司房、祠堂、厨房、茶房、花园、马群头目、饭房头目、司库、匠役头目、牛群头目等，不一而足。此外，还设有数目不等的太监，看守园寝的官员，以及看坟种地的佃户。由于王府的官员中，有些是从内务府派去的，譬如最高级别的长史；也有本来就属于亲王统领旗分的官员与披甲；所以就以肃王府为例，其属下人丁就有的属正黄旗(内务府上三旗之一)，也有的属镶白旗(肃亲王统领的旗分)。

由此带来的问题便是，每个王府属下，既然都拥有这样一个庞大的机构，相应地，也便拥有众多的人口。而如果说我们对王府建制的介绍和研究还大多停留在一般性的叙述上的话，对于每个王府属下所拥有的众多人口，包括他们的不同身份、等级、人数的讨论就几乎还是空白，更遑论他们的生活方式、价值观念等诸多社会史方面的内容了。事实上，从清代到民国，当外八旗官兵是按旗分驻在内城而且不得离城四十里，在行动上受到严格控制的时候，这些王府属下的并不在少数的人丁，互相往来、互通婚姻，自成一个小天地，也形成独具特色的习俗和风格，他们享有的活动天地却要广阔得多，他们在内城的王府与郊外的陵寝之间可以而且经常随意走动。这确实是一个值得深入追寻的人群。关俊民先生的这篇口述，虽然简短甚至略显杂乱，但却是从这里，为下一步的讨论开了一个头。

下面便将本篇口述中提到的与王府建制相关的内容，作一说明。

(1)清代官书提到，各王府都设有长史1员，是由内务府派给王府当家的最高官员，实际上却高高在上，有名无实。本篇中关俊民提到，“国家有一个正式任命的长史，那是平常不来的。”即系指这个长史，所谓“国家”，当即皇家内务府。至于他提到的哈家，即住在东总布胡同的四爷哈奉迁，白四所说的“哈一党，夏一窝”的哈家，则是管理王府中一切事务的管事官，品级高达三品、四品。关俊民说肃王府有两个大管家，一个是哈奉迁，一个是高玉横，高玉横是副总管。这与官书记载的王府设置是相符的。

(2)关俊民本篇口述提到，他的祖上有人在庄园处，也有人在侍卫处。所谓侍卫处，很可能就是官书中所称的随侍处，这在官书所载的王府建制中也的确存在。庄园处的职责，是管理王府地产，负责收租、置买土地等事宜，管事者都是从四品、从五品的官员。随侍处的职守是随从王爷外出，担任车前轿后的护卫之责。配备的都是从三品起到无品的“拜唐阿”注41。

据此以推，既然关俊民提到他的祖上既有俸禄又有土地，很可能便是当时王府中有品级的官员，他提到的其他那些庄园处、侍卫处之人包括戴鑫英的祖上，很可能也是如此。

(3)王府中的官员品级有高有低，但地位、待遇与厨房、花园中使役的奴仆，以及守坟的佃户，待遇显然不同。官员有俸禄，有官员旗地；兵丁有饷银饷米，佃户则靠耕种王府的土地为生。再以肃王坟的情况为例，关先生祖上和白四先生的祖上究系什么身份，以及戴鑫英提到的“坟少爷”“坟包衣”是否存在又属哪一种人，就无从得知了。这也就是说，由于年代久远而且迄今没有户口册、人丁册为凭，同样生活于肃王坟，乃至其他诸多的亲王坟的为数甚巨的不同人员，究竟属于什么身份，已经很难查考了。注42

还要提一句的是，关先生所姓的关，是苏完瓜尔佳氏，据《八旗满洲氏族通谱》：“瓜尔佳为满洲著姓，而居苏完者尤著”，故列于除爱新觉罗之外的满洲诸姓之首。