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吧，相当于现在从长安街到前门的距离。
永乐大帝像
王鲁湘：推过去整整一个广场的宽度，实际上等于整个紫禁城也往南移了。
晋宏逵：有的学术著作推断，现在太和殿正脊的下边，就应该是元朝大内的南沿。
王鲁湘：元代紫禁城午门的位置，就是现在我们故宫太和殿正脊的下端。现在的故宫是永乐皇帝1406年下召建的吧？
晋宏逵：对它的始建年代有两个算法，当时史录上对永乐建城的记载很不完善。实际上，永乐在1406只是下诏明年五月建城，但到了第二年，从记载上看，虽然已经开始准备，派人到四方采木，沿着运河送到北京，还有烧砖等，但是始终没有见到建紫禁城的记载。一直拖到了永乐14年前后，他才在北京建了一个西宫，他当时的理由是说，他每次从南京到北京来都只能“御旧宫”，也就是说，只能到他原来的燕王府里居住。由此来看，那时紫禁城还没建好。
王鲁湘：燕王府在哪个位置？
晋宏逵：这也是一个疑问，有两种说法：一种说法是在现在的故宫，还有观点认为燕王府本身就在元大内的太子宫一带，也就是现在的北海、中南海一带。一东一西两个说法大家都在争论，没有一个确切的答案。
王鲁湘：明朝从洪武到永乐，经过那么多年的战争70以后，民生凋敝，各个地方都急需休养生息，可是明初的时候建了三个都城，一个是定都南京时在南京大兴土木，再一个是在凤阳按照都城的规模建城，然后就是永乐年间又在北京按照当年南京和凤阳的宫殿规模建了故宫，这么大的土木建设，耗费的民力肯定相当巨大。
晋宏逵：当时民工和军工他全用，你看明初的档案实录里面，经常有各卫所的负责人向皇帝反应，军人被占用的太苦了，不停地修这修那，成劳役了。在北边战事不断的情况下，还动员士卒参与修建。由大家不停地为军请命这个情况，可以看到当时劳动力的匮乏情况。
王鲁湘：这是因为几十年的战争死的人太多了。当时的工匠是哪个地方的？
晋宏逵：工匠应该是在全国范围内征发的。但是从南京、北京、山西、江苏这些地方征发的比较多，因为那里算是当时比较发达的地方吧。有些记载提到，甚至交趾地区有一技之长的人，也都被征到了南京。他们会不会到北京不敢确定，但我觉得从道理上来说，应该是南京有工程就在南京干，北京有工程就到北京来了。
王鲁湘：而且是熟练工了。
晋宏逵：当时人家说需要的就是这些特殊工种，包括写字写的好的都到北京来了。
王鲁湘：我在中华门上看到很多砖上都刻了工匠的名字和家乡，北京城是不是这样的？
晋宏逵：北京没有那么多的砖文记载，文字记载也很缺乏，很难说清楚哪个工匠是从哪来的，但对那些指挥者还是有记载的。在明代，工匠干得特别好可以当官，就是“干而优则仕”。
王鲁湘：至少能当个负责工程方面的官。
晋宏逵：有的能当上工部侍郎，相当于现在的工程部副部长了。
王鲁湘：有一种说法，说当时主要建筑的技工活是“香山帮”干的，香山代指苏州，因为它位于苏州太湖之滨。苏州人在这里干主要的技术活，是这样吗？
蒯祥塑像
晋宏逵：香山那边比较出名的工匠就是蒯祥，“香山帮”是不是以他为主的工匠队伍，这个不好说。但我觉得，从一种文化现象来看，北京城的建筑艺术、布局等等，肯定受了南京的影响。但是往更深处说，最初的原型应该是中都凤阳城。凤阳的石雕之类到现在为止都是最精美的。
王鲁湘：实际上还是以凤阳都城为蓝本，然后把它移到北京来。我们在苏州还能看到蒯祥的墓，他最后也封了官吧。
晋宏逵：他做到工部侍郎。到正统71的时候，中央财政匮乏，有人提出意见说封的工部的官太滥了，副部长好几个，就把他们都拉下来了，变成了营缮所的所正，好像是正七品。等这阵风过去以后，他们又官复原职了。
王鲁湘：说到蒯祥的时候，我们就会提到这样一个问题：这么大规模的都城建设，我们现在有很多的建设设计院，甚至有首都规划委，有几百上千号的工程技术人员在做着规划和设计的工作，而且会有一个建筑的总规划师，当时有没有一个总建筑师、总设计师的职务？款祥是不是这样一个人？
晋宏逵：还不是，当时没有这个职务。当然从行政的序列来讲，工部官员负责这个事。当时有一个叫蔡信的人，对整个规划恐怕起了很大作用，但是没有什么明确记载，那时好像也没有总设计师这个概念。
王鲁湘：那蒯祥是做什么的呢？
晋宏逵：他是木工。
王鲁湘：过去老百姓建房子，不需要建筑师，也不需要先出图纸，木工就是一个设计师。建什么样的尺寸，用什么材料，都是他说了算，其他的泥瓦匠都是跟着他走的。蒯祥是不是下线的主要工头，有一点类似于现在的建筑师。
晋宏逵：蒯祥的作用肯定很大，但是从《营造法式》的记载来看，放线做地盘是第一道工序，也是现场最大的第一道工程，做这种工作的应该不是木工，而是另有其人，只是我们现在不太清楚。有传的、载入史籍的或者为一些文人笔记所涉及的，都是那些后来当了官的人。
王鲁湘：还有一种说法，故宫的总设计师是个交趾人，姓阮。
紫禁城图谱
晋宏逵：他叫阮安，是一个太监。据说这个人有规划和策划能力，主要工作是在正统年间完善北京城的建设，修北京九门。当时永乐虽然把北京城的规模定下来了，但城门楼还没有完成，另外，城外、城壕上的桥还都是木头桥。于是，做了工部负责人的蔡信放话：要做这个事，非十八万人不可。阮元接受这个任务以后，就利用过去积累的建筑材料来建城楼，而且不征调民夫，只用了在京师的万余名士卒。这在当时得到了很大的称赞。阮元写过一本有关他主持的工程的书，很可惜的是，由于他是个太监，司礼监的太监不赞成他出版，所以这本书就散失了。
王鲁湘：我看过一张图，上面画着整个紫禁城，旁边站了一个人。这个人是不是和紫禁城的建设有关？
晋宏逵：那张图好像有三种版本，其中比较完整的可能在南京博物院吧。画中的人应该是蒯祥，穿大红袍的，画上方好像有提文。
王鲁湘：这些东西应该有一个规划图或者示意性的图纸，要不然这么大的工程怎么协调呢？像北京故宫中轴线上的前朝后寝几大殿，那么大的规模，总得有一个图，大家拿着这个图才能分头做自己的工作呀。
晋宏逵：肯定有人协调，但是现在没有资料记载了，我们用已知的信息往回推，会对解决这个问题有点帮助。在清代，尤其清中晚期，故宫里有一个非常著名的设计家族，世代负责皇宫建筑的设计。当时皇宫的造办处有一个算房，有一个样房，算房专门做预算，样房则专门做设计，它的设计包括图纸和烫样两种设计成果。
王鲁湘：烫样类似于建筑的蓝纸？
晋宏逵：烫样不是蓝图，是模型。他有一个平面图，叫做丈尺，就是咱们说的放线的图，是木头的。作为最大的甲方，皇帝需要清楚地知道修建之后的效果，因此需要直观地按照一定的比例尺把要建设的宫殿做成建筑模型给皇帝看。这个模型是以纸板为主做出来的，但是要做出瓦棱的形象来，怎么办呢？据说要用烙铁烫出来，所以叫烫样。烫样的屋顶可以揭开，揭开以后可以看到里面的装修，烫样的内部，也要做得很详细。
王鲁湘：这个样式家族是不是“样式雷”？
晋宏逵：传承时间最长的就是样式雷家族，这都比较有名了。但是我说从这往回推，在明代有没有这样的工作，文献记载上是找不到的。我们只能从那时官员的名单中推测谁做了这些工作，因为据《明史》中臣子们的传记里记载，有些人是营造过长陵的，有些人是营造过宫殿的。
王鲁湘：从永乐年间开始一直到明代灭亡，这200多年间，整个北京城是不是也在不断进行建设？
晋宏逵：可以分为几个阶段。永乐年间，城市的建设一度停顿，然后三大殿又着火了。着火了以后，洪熙和宣德72两朝又一度把北京称为行在，就是说它只是临时的首都，以后有可能再回南京。到正统的时候，英宗才决心把这当首都，继续完善建设，这个时候应该是一个高潮。到嘉靖32年的时候，蒙古的势力不断地往这边侵扰，嘉靖帝只好建外城，继续保卫北京，这就是我们现在的外城。本来嘉靖想做一个方的围墙，把北京从回字变成三重城墙。但是，当时只建了南墙就没有钱了，只好将南墙的东、西两端向北弯折，与内城的东南、西南两座角楼会合，这就形成了北京城的凸字形。外城建完以后，北京的城市建设告一段落，城市的范围之类就都确定下来了。
王鲁湘：嘉靖的时候可能钱和银子还多一点，万历以后突然又没钱了。
晋宏逵：整个明代已经走下坡路了。
三、故宫建筑理念
故宫宫殿沿着一条南北向中轴线排列，三大殿、后三宫、御花园都位于这条中轴线上，并向两旁展开，南北取直，左右对称。这条中轴线不仅贯穿在紫禁城内，而且南达永定门，北到鼓楼、钟楼，抑扬顿挫一气贯通了整个城市，气魄宏伟，规划严整，极为壮观。它的平面布局，立体效果，以及形式上的雄伟、堂皇、庄严、和谐，都突出体现了皇权的至高无上。
王鲁湘：故宫是一座建筑。在西方，建筑被誉为第一艺术，在我们中国，建筑没有被摆到这么高的位置。但事实上，从周代开始，都城的营造一直是严格按照礼仪来做的，真正完整地体现《周礼》上关于都城建设的礼制和规矩的，应该就是紫禁城吧。
晋宏逵：应该是元大都。元大都是最完整地体现《周礼》关于都城建设描述的，《周礼·考工记》所说“方九里，旁三门，国中九经九纬，经涂九轨。左祖右社，面朝后市”这些规定，元大都都体现了。
王鲁湘：还有“前朝后室”，后来紫禁城的室是在南边，元大都的时候室是在鼓楼、什刹海这一带，所以更典型一点。明清紫禁城的建筑，从整个的平面布局看，应该是中国文化价值理念的经典代表作。
晋宏逵：紫禁城的建筑价值应该怎么评价，我自己觉得大概有这么几个方面。一个方面就是，紫禁城的建设是和整个京城建设相统一的，二者使用同一条中轴线，这种成就应该是世界唯一吧。
王鲁湘：我看过一些资料，这条气势磅礴的中轴线，应该是全世界自有人类社会以来唯一的一条。
晋宏逵：7.5公里长的一条中轴线，整个紫禁城又坐落在中轴线上的黄金段落，在这个黄金段落中突出的也是这条中轴线。在一个城市当中，有这么高度的统一，同时又把都城的建设和自己的统治核心非常密切地结合在一起，是非常了不起的成就。
王鲁湘：圈中套圈，再套圈，循环往复。
晋宏逵：紫禁城外面有一圈皇城，皇城里边全都是为紫禁城服务的衙属机构，以及太监们办公生活的区域，外人是进不来的。
王鲁湘：我们现在说的皇城根，就是当时皇城的城墙。
晋宏逵：南侧集中安排的是六部衙门，五军都督府，还有一些总管，相当于外交部门。皇城的左右两侧，左祖右社，这样皇帝进行祭祀活动的时候非常方便，而且联系非常紧密。里边的这些坛庙，都是统一的布局，南边是天，北边是地，东边是日，西边是月。所以我想故宫的第一个价值，应该是和北京布局的统一。
王鲁湘：北京市的整个平面布局，就是当时中国人宇宙观的平面化表现。
太和殿内景
晋宏逵：紫禁城的命名也说明了这个问题。天上的星空分为三垣：紫微垣、太微垣、天市垣。紫微垣是帝王的所居，而紫禁城就是紫微垣在地上的投影。紫禁城内部，采取中国传统的院落式布局，而且布局得十分巧妙，很有秩序。不管咱们说它有千间房也好，一万间房也好，八千房也好，这些房总要按一定的秩序排列起来，换句话说，你找门牌总要有门牌号吧。它是怎么安排的呢？它的前朝部分特别疏朗，你看前三殿建筑，是整个北京市最雄伟的建筑，甚至于是中国古代建筑当中最大的建筑，明代的太和殿比现在的还要大，至少用材料用的很多。
王鲁湘：明代的叫皇极殿。
晋宏逵：明代皇极殿是九间啊，现在的太和殿是11间，因为找不到那么大的木头了，所以整个体积缩小了。
王鲁湘：在明清两朝的500多年里，紫禁城的屋脊是不是北京最高的屋脊？
晋宏逵：紫禁城不是。紫禁城的太和殿是最高大的，但它不是最高的。
王鲁湘：那些城门楼子会高过它吗？
晋宏逵：城门楼子没有高过它。景山五亭建成后是最高的，白塔寺的塔也可能比它高，但它应该是最高大的了。它的北边就是东西六宫，皇帝自己家庭的所在地。那些房子千门万户，却