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于先秦时期城市的建筑遗迹。
王鲁湘：所以当时就有一些学者提出，是不是有可能在另外的地方？
徐良高：应该在那个时期的遗迹分布比较密集的地方。
上世纪五十年代，在无锡和常州的交界处，发现并确认了春秋晚期的城墙。根据古城遗址的等级规模、年代布局，有专家初步推断为吴王阖闾的都城。这就对苏州古城的千载定论发起了挑战。春秋吴国的都城到底在苏州还是在无锡，一时间争论不休，而具有都城规模的木渎镇的发现，又是乱上添乱，似乎这三个地方都有可能是当年的“阖闾城”所在地。那么“阖闾城”到底在哪儿？伍子胥当年到底选择在哪里筑城？在更多更扎实的考古新证据出来之前，我们还是暂且搁置这个问题，先来看看木渎古城背后所承载的文化历史价值。
徐良高：我们认为这遗址非常重要，确认它是具有都邑性质的大型城址，是在2010年。
王鲁湘：发掘出土的哪些证据形成了证据链，证明这里是春秋时候吴国的都邑呢？
徐良高：我们通过这一年多来的工作，发现遗址有至少南北两道城墙，北城墙一千多米，南城墙也差不多接近一千米，这个规模相当大。另外，我们发现南城墙有一条河，河道里发现有瓦。瓦也是那个时期特有的，即具有东周时期的特征。这些重要迹象结合在一起，我们就知道其重要程度了。
王鲁湘：是一个大城。
徐良高：是政治中心，有高等级的人住在这里面。
灵岩山位于木渎古镇的北部，站在灵岩山的最高点“读书台”，我们可以看到被群山环抱的木渎盆地。这里河网交错，又与太湖水系相通，的确是一个交通便利、易守难攻的战略要地。灵岩山的东边，是现在苏州城的范围，遗址实际是在灵岩山西边的盆地里面。它的西北方向是穹窿山的范围，翻过穹窿山就是太湖。
根据《吴越春秋·阖闾内传》的记载，伍子胥所建的阖闾大城“周围四十七里。”而东汉《越绝书·吴地传》记载：“吴大城，周四十七里二百一十步二尺。”这两本古书的记载基本一致。那么这个数据，与木渎古城遗址相吻合吗？
王鲁湘：根据《吴越春秋》等一些文献记载，伍子胥筑的城是个重城，两层的。大城周回有四十里，再加多少多少步；里头还有个小城，是周回八里又加多少多少步。您刚才提到南边的城和北边的城有上千米，这么一说的话，四面一围正好是八里左右吧？
徐良高：有人做过一个计算，根据南面、北面城墙的长度，把它封闭起来算面积，跟《吴越春秋》上的记载非常接近。
有学者认为，苏州城区地势开阔平坦，在那个战争频繁的年代，把都城建在这里实在不安全，作为军事家的伍子胥不可能不考虑这一点。那么，当年伍子胥“相土尝水，象天法地”时，会把目光聚焦在木渎古镇吗？
王鲁湘：伍子胥是一个军事家，他要给吴国建立一个都城，一定会先从军事上来考量。因为古代的城市主要是一个军事设施，其次才具有行政的作用。您从地形、地理上来比较一下，这两个地方在当时的情况之下，哪个更适合作为都城？
徐良高：在东南这一片，木渎的地形确确实实是非常理想的。木渎盆地周围是非常典型的一圈山，只有大约四个可以往外的关口，而西边隔着山便通到太湖。
王鲁湘：非常理想的地形。
徐良高：这个地方又毗邻太湖，但是跟太湖又不是直接敞着面对。据文献记载，吴越之间的多次战争也都是在太湖发生。由此你可以看到，它的选址确实是很讲究。
三、吴越争雄
从地理位置上来看，木渎镇确实比苏州城具备明显的军事战略上的优势。战事频发的春秋时期，都城的第一要务是军事防备。因此，阖闾大城从诞生第一天起所担负的最重要的使命，就是抵御外敌入侵。而当年在这座城的内外，就发生过很多与战争及军事有关的故事。其中最著名的，就是兵圣孙武的“吴宫教战”。
孙子画像
伍子胥的好友孙武原是齐国人，相传伍子胥曾向阖闾七次推荐孙武，都被拒绝了。不过阖闾对孙武所写的《孙子兵法》却十分欣赏，并问孙武，这些兵法能否用于实战，于是孙武就通过操练宫女，进行对抗演练，诠释演绎了他的《孙子兵法》。
王卫平：吴宫教战的故事是这样的：孙武把吴国宫廷里边的180个宫女组成了两个队，分别由吴王阖闾的两个爱妃担任队长，组织她们进行军事操练。你想想看，这些宫女一天到晚生活在王宫禁院里边，难得出来见见世面，今天突然要把她们像军队一样组织起来进行操练，她们感到非常有趣，嘻嘻哈哈，不听号令。孙武非常生气，三令五申，要按照命令来执行，但是她们还是不听。在此情况下，孙武就严格执行军法，准备砍了吴王两个爱妃的头。
她们毕竟是自己最喜欢的女人，所以吴王阖闾就派人向孙武求情，说杀掉她们，自己会吃饭吃不香、睡觉睡不着的。这个时候孙武讲了一句非常有名的话，也就是我们平常耳熟能详的“将在外，君命有所不受”。我在军队里边治兵，执行军法，国王的命令我也是可以不听的。于是孙武就把两个队长杀掉了。这样一来，那些宫女当然害怕了，一下子就规矩起来了，认认真真地按照孙武的命令进行操练。
《孙子演阵教美人战》图
这个时候吴王阖闾非常不开心，因为自己最喜欢的二个妃子毕竟被杀掉了。所以当孙武向吴王报告说我这个部队现在训练得很好了，你如果叫她们去冲锋陷阵，她们都是愿意的，阖闾就对孙武不理不睬。后来经过伍子胥圆场，向吴王讲述以国事和大局为重的道理，吴王阖闾才转怒为喜，最后就任命孙武担任了吴国的将军。有了伍子胥、孙武这些人，在公元前506年，吴王阖闾上台九年以后，发动了对楚国的战争。
公元前506年，孙武带领吴国军队大败楚军，长驱直入占领了楚国都城郢。伍子胥鞭尸楚平王，报了杀父之仇。从此吴国消除了来自西方的隐患，国力走向鼎盛。然而，就在吴王阖闾的春秋霸业如日中天之时，南方的越国却成了他的噩梦，历史上著名的“吴越争霸”就此拉开帷幕，而上演这场争霸的中心舞台，正是吴国都城——阖闾大城。
徐良高：木渎古城南面的城墙保存得非常好，我们调查的时候发现城墙中间有一个豁口，这个豁口不像是后来人挖的，有可能是城门。我们去年发掘的时候，就专门在这个豁口做了发掘，结果挖开以后，看到豁口中间有一条河穿过。
王鲁湘：也就是那时候的水城门？
徐良高：对，水城门。河底的淤泥里面发现了非常典型的春秋晚期的陶器、瓷器，还有铜箭头和瓦片，这都是非常重要的发现。瓦实际上跟古代的高等级建筑有关，所以可以看出，曾有相当等级的人在这个地方生活过。
《越绝书·吴地传》载，“吴大城，陆门八，其二有楼。水门八。”这样的记载，对应木渎古城发掘出的水城门和建筑瓦片来看，使得人们对这座古城与阖闾大城的关系生出了更多的想象空间。面对今天的这一段段土丘，人们可能无法想象2500年前的这座城池究竟是怎样的一番景象，但在考古学家们的眼中，看到的却是一座规模巨大，盛极一时的吴国都城。
具有政治胆识的阖闾大力搜罗人才，采纳良策，听取民声，并修建城郭，设置守备，积聚粮食。经过几年的努力，吴国不断发展壮大，百姓丰衣足食，为称霸诸侯做足了准备。
公元前496年，吴王阖闾攻打越国，被越王勾践所败。阖闾受伤而死，其子夫差立志报仇。为此，他特派专人驻守在宫门口，每当他进出的时候，便会向他高喊“你忘了越王勾践的杀父之仇了吗？”夫差则回答说“没有忘记”。阖闾死后第二年，勾践主动攻打吴国，在夫椒山被吴军打败。勾践向吴王夫差求和，与大臣范蠡一起到阖闾大城做了吴王的奴隶。
越王勾践剑
王卫平：越王勾践他们来到吴国以后，勾践的工作是当吴王夫差的马夫，帮他养马、铡草、喂马，他夫人的工作则是洒扫、织布、洗衣服等。
勾践在吴国卑躬屈膝，任劳任怨。即使是这样，伍子胥还是一再建议把勾践杀掉，以绝后患。夫差或许是被勾践的忠诚所感动，没有采纳伍子胥的建议，并因为这件事跟伍子胥产生了裂痕。勾践在吴国忍辱负重，日夜期盼着回到越国的那一天。终于有一天，机会来了。
王卫平：过了一段时间以后，吴王夫差生病了，这个病大概生的蛮重的，拖了好长时间。这个时候范蠡就给越王勾践出主意，说你最好去看望一下。勾践就通过伯嚭去求见吴王，正好碰上吴王夫差在大便，他就在外面等了一会。当伯嚭拿着大便桶出来的时候，他就上前去尝了一下吴王的大小便，然后跑进去向吴王夫差祝贺，说从粪便的味道来看是有一点苦，不过这是一种很正常的现象，过不了多久，你这个病就会好转了。这个事情弄的吴王夫差非常感动，于是就下决心把他们放回去了。
勾践回到越国之后，卧薪尝胆，立志复仇，经过二十年励精图治，国力有了大大的增强。他还精心挑选了美女西施献给夫差，在迷惑其心的同时，也让夫差放松了对自己的警惕。于是，吴王夫差完全将注意力放在了和北方诸国的争霸上面，不管伍子胥怎样好言相劝，夫差还是一意孤行。两人之间的矛盾越来越深，在一次与齐国的战争大胜而归之后，君臣关系终于走到了尽头。
王卫平：夫差曾经派伍子胥出使齐国。在出使齐国，就是送战书的时候，伍子胥把自己的儿子寄托给齐国的大臣，这被夫差怀疑为勾结外国，所以夫差就赐子胥宝剑让他自杀。伍子胥自然感到莫大的冤枉，临死以前和他的家人讲，我死了以后你把我的眼睛挂在东门上面，好让我看看越军是如何攻进吴国都城的。吴王夫差听了这个话很生气，后来就把他装进皮革里扔在了江水中间。
四、废都之后
公元前473年，越王勾践率军攻破吴国阖闾大城，一举灭吴雪耻。在此之后，阖闾大城作为吴国国都的历史使命宣告结束。然而，一个疑问也随之而来，假设今天的木渎古城遗址就是当年的阖闾大城，那么，这座盛极一时的国都，又是如何荒废，并最终成为今天的这一段段残垣断壁的？而现在的苏州城区，又是何时开始出现的呢？
徐良高：文献记载，越灭了吴以后，有一段时间是迁都到瑯邪。
王鲁湘：迁到山东来？
徐良高：迁到苏北、山东这一带。但是后来不行了，它又回来了。回来以后，它也可能是利用了吴国的故城，文献对此记载得不是很清楚。后来楚灭掉越，文献记载春申君的封地就在吴的故墟，不过，后来春申君也很快被废黜了。
王鲁湘：再往后这个地方可能就没有了？
徐良高：我们现在在苏州城下面发现好多汉代的城墙，因此可以知道，汉代以后，主要的城市建筑应该是在现在的苏州城下面。
1986年，就在距离木渎古城遗址不远的严山，一批采石工人发现了一大批春秋晚期的玉器。其数量之多，仅次于河南安阳的妇好墓，而其制作之精，规格之高，甚至超过了妇好墓。然而，等级如此之高的玉器，其埋藏地点竟丝毫没有墓葬的结构，埋藏方式也显得十分匆忙而草率。这批显得十分不合理的珍贵玉器，仿佛在预示着一个答案：这里可能经历过重大的历史变革。
鹦鹉首拱形玉饰
张照根41：玉器的种类非常多，有玉瑗、玉觹、长方形的勒子、虎形佩、鹦鹉首拱形玉饰等等。从雕工、纹饰的特征来判断，应该是吴国晚期的东西。你看这个鹦鹉首拱形玉饰，做工非常精美。
据《越绝书》记载，公元前473年，勾践率军攻到阖闾城下，吴王夫差带着些兵马和财物从灵岩山突围。于是有人猜测，严山窖藏玉器有可能是当年夫差逃亡时留下的。严山玉器窖藏距离木渎不远，它和木渎发掘的古城遗址会有什么联系吗？
张照根：玉器埋藏地点与春秋古城遗址相距不太远，大概有五公里，都在这个大型城市聚落群里面。古城的等级和这个玉器埋藏的等级之间应该有必然的联系。
苏州考古工作者在上世纪末发掘的真山大墓和严山窖藏，是迄今为止苏州地区发现的等级最高的贵族墓葬。而这两座山所处的位置，恰恰在以木渎古城遗址为中心的聚落群中。2010年，苏州古城联合考古队对古城遗址周边群山进行了一系列探查，结果不出所料，春秋时期的墓葬在这一地区分布十分密集。无疑，这将是考古工作者今后工作的重点。
虽然目前的证据还无法证明木渎春秋古城就是当年的阖闾大城，但至少给今人带来了更多的想象空间。这一地区的考古发掘还仅仅是个开始，在城墙遗址之后，古代都城所特有的宫殿遗址在哪里？贵族们的墓葬在哪里？象征着一个王国最高等级的吴王陵寝又在哪里？在今