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整个满人的天下，那种感觉，我是给公家干。
Elliott：你祖父有没有提到过溥仪的事？
旗：从来不提，他讲的就是跟他们家没有关系，我们两清，他老说两清。他说辛酉之后，就是1861年“辛酉政变”以后，我们两家就两清了，没有任何关系。
Elliott：连他的坏话都不说？
旗：从来不提他。包括我们进北京我父亲从来不提他。
定：我觉得特奇怪，有些仇恨能延续那么多年。
旗：我为什么跟他们家族人也没什么来往。我爷爷一直从来不提他。
定：也不觉得跟他们是亲戚？
旗：从来没有。
……
定：我到你这儿来觉得特别有意思，你家很多王府的东西在别处是很难看到的。
旗：对。这都是王府的，它跟皇家不同，区别就是带有皇家气息又不敢僭越，一旦规格、形制、花纹和图样超越了，就是僭越，杀头之罪。我爷爷就给我讲过，包括我父亲小时候就给我讲过，凡事讲个“理”儿，凡物讲个“意”儿。喜欢一件物件重在玩“意”儿。比如这个屏风，是“百宝嵌”做工，加个大漆描金绘画，上边都有讲究的，这上边86块玉。所有的玉都是乾隆时期的，代表中国玉器制造的最高工艺，而且上面包括中国能使用的玉石，各个品种这上面都有，如和田玉、南阳玉、岫岩玉、翡翠、砗磲、象牙、玛瑙、红宝石、碧玺、松耳石等等，而且图案多是宋代徽宗《宣和博古图》上的器皿，都有讲究，都能说出名堂来，比如说中间这个叫富贵花开，这个叫吉祥平安，一只鸡拖着一个瓶子，都是谐音。这边有两只羊，这叫吉祥平安。这底下还有一个，这叫福禄平安，中间有一个蝙蝠，这是福，这边有一只小鹿，是禄，这边有一个瓶，是平，底下是一个案，是安，这是福禄平安。还有这个叫一甲登科，然后上面是辈辈封侯，诗书传家。这不是有书么，这个叫麒麟送子，上面的叫福在眼前，也叫福庆有余。这都是我爷爷教给我的，我都记得。还有上边的叫连生贵子，这叫马到成功。您再看那两个柿子，事事如意。聚宝盆。全是吉祥的东西，底下的是萝卜。他有的没给我讲。后边全都是用金粉画的画，山水画。这就是郑亲王复号的时候乾隆送给他做吉庆礼品的，非常好。
6.我们满族不是突然出现的
旗：我在河北也待过，我总觉得河北这地方的民风和满族有天然的联系，而且我读过春秋战国一些书，包括研究白狄(古称为鲜虞人、猃狁人)的一些著作，在春秋战国的时候，我们是白狄，这白狄在什么地方，在中山国，当时就在保定这一带(都城是中山，现在的定州)。中山国的文化非常发达，这几年出土挖掘的一些文物证明它的文化在某些方面甚至高于中原，齐桓公成就霸业，曾打着中原“内华夏外夷狄”的旗号么，把咱们看得跟兽类差不多，文化不发达，实际上它文化非常发达。我祖上曾收藏了一柄春秋青铜剑，剑琫、剑格、剑首上都用了错金工艺，花纹与风格同古中山国文物属同类型，剑身近格处有五字错金铭文，与70年代出土的中山靖王鼎、壶上的文字相同，我译读为“方原百厝剑”。古中山国灭国的时候，被赵国灭掉的，可我总觉得这个民族被灭掉以后，它的贵族不可能一夜之间全死掉，但是我找不到这种资料，再也找不到。到底白狄到哪儿去了？它哪儿去了？它的贵族肯定是跑了，这些贵族往哪儿跑呢？他不会往南跑，只能是往北跑，往北跑跑哪儿了？辽宁，肯定是往辽宁，河北的北部，越过燕国的属地，跑到辽宁以后就跟当地的人混血了，他们有很高的文化，但是从血缘上来讲又被视为夷狄，所以后来才突然有女真族的金，在金的时候爆发出来，而他们那时候全汉化了。他们虽然有自己的文化，女真文字，但是他们普遍是双语言，汉族的科举、汉族的典籍很快在他们那儿普及开来了，我藏有一块金章宗时的土地交易合同铭文砖，全用汉字，而且表达方式、称谓、官职也都是汉文化。就是在金哪，金亡了之后也不是一下子没了。
定：也和白狄一样，也跑了。
旗：还是跑，往北跑。你算算从金和蒙古，到我们满族的再次兴起，实际上隔的时间并不长。中间就元朝一百多年，明朝刚建国的时候已经跟我们开始打交道了。
定：这个观点我特别感兴趣。我现在最感兴趣的是你这个观点是从哪儿来的，主要从哪里来的，主要是从你父老那里来的，还是主要从书里看来的？
旗：从我爷爷那儿来的。为什么这么说呢，因为满族有很多提到回老家的问题。我爷爷就跟我讲过圈地的事，他说为什么在河北这地方圈地，他说我们入关之前老根儿就在这儿，要圈地就圈这一块，各王府、上三旗都要在这儿圈一块。但他没讲过白狄，从他的话我只能上推到女真。我从来没有在史料里见过这种说法，就是听我爷爷说的。否则我不会那么系统地思索这一问题，导致我读书的时候一直有这根弦。
我很小的时候就有很强的历史感、时间感，一到傍晚就心里难受，怕美好的东西失去，就知道、体验过什么是死。我六七岁的时候，您知道那时候吧，在学校挖防空洞，一下挖出清朝的墓来，人穿的那个绸缎衣服，戴着朝珠的朝服，也没有烂，死人。我那时候就有恐惧感，然后就有提问：我是谁，我是哪儿的人？然后就是我这个民族到底是怎么回事？就有这个。我爷爷再给我讲完之后我老是这么考虑，我们这个民族这么精细，这么厉害，这么有修养，它不可能就从一个荒蛮的部落一下子爆发出来，两次跨入中国历史，成为正朔的王朝。再说我研究过历史呀，我是专攻魏晋南北朝思想史的，魏晋南北朝的时候五胡乱华，进了中原以后一塌糊涂、宫闱秽乱，除了北魏孝文帝受母亲影响推动鲜卑族汉化以外，其他贵族几乎一点文化没有。但是满族为什么一进入汉文化就井井有条，就好像是把自己家的东西重新拿回来一样。
Elliott：对。历来的解释都是有汉人在辅助。
旗：匈奴也是，契丹也是这样，所以这就是中国，我在日本进行学术交流时也讲过，在台湾做短期客座时在大学讲课也讲过。就叫中原舞台论。中原这地方不过是个舞台而已，哪个民族兴盛了都在这儿演一出戏，败了以后就退到边陲，就有一个核心和边陲之间的关系。退到边陲之后呢，蛰伏一段时间，然后又回来了，这叫光复，中国古代为什么那么重光复啊。日本人也有这个观念啊，日本当年侵略中国的一个所谓的重要理论根据，包括日本军阀，日本军部当时的教科书我都看过，一个重要因素，在他们的历史学上讲，说他们过去就是在中国。日本是秦汉以后各代流亡的中原、沿海移民们迁过来形成的，所以他们回来寻根来了。说出一个什么理论？一个日本学者当面跟我讲，当年的军国主义汉学家们认为，蒙古人可以在中国统治，满人可以在中国统治，为什么大和民族就不可以在中国统治？这是多么荒谬的理论！
Elliott：这个理论在当时日本的很多书里都可以看到。
旗：后来我跟他说了，我说什么原因呀？就是因为世界进入到民族国家和现代国家了。
Elliott：对。
旗：这是最最重要的原因。如果没有这个原因，像是中国古代，没有现代国际法意义的国界以前，你来了以后你叫逐鹿中原，如果有了这个原因，你来了以后你叫侵略。就这么简单。因为过去人的传统边境以及传统国际法则和1900年以后现代国际法规完全不一样。但是如果我们推出去再远的话，日本文化确实与中国文化很有关系。
Elliott：为什么当时日本学者对蒙古史、满洲史这么感兴趣，这句话太对了。因为作为异民族统治，非同类，他们写书的时候还写异民族统治下的中国，或者异民族统治中国史。都是因为这个原因。
旗：您说得对。我研究近代思想史，特别是明清思想史，明亡了之后，清这个期间，我发现了很多重要的线索，证明日本侵略中国较早的理论基础。明亡了以后，明朝有个亲王的后裔叫朱舜水，注95他是著名的理学家，对陆象山、王阳明的心学也颇有造诣。他有两千弟子，这里边当然也有南明小朝廷的残官余吏、散兵游勇，但大部分是学者，跑到日本去了，大部分在幕府里，给德川家康当私人老师，德川拿出天皇给他一年俸禄当中的一半，给他养他的两千弟子。很有意思的是什么呢，朱舜水给德川讲了一个道理。说我们三万万的汉族，被一个区区40多万的小民族就是我们满族啊给打败了，你们大和民族要吸取我们汉人的教训。另外你们也要励精图治，将来你们也可以打到中原去，就给他说这个。而且把理学的“理”“气”的观念和“心学”的“心”“诚”的观念给了德川，德川以后就以朱舜水为精神领袖培养出一个水户学派，其中重要的一个因素就是“诚”，忠诚的“诚”，和“勇”放在一起，加上中国唐以后传入日本的禅宗中“禅”“静”等观念，变成为武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位压下来，抬高天皇的地位。这是为了什么？统一日本，统一日本的目的是为了什么？准备力量，经朝鲜半岛过对马海峡进入朝鲜，再入东北，再到中原。所以以后的丰臣秀吉、德川家族给天皇写的信都是，我们的战略就是先过对马海峡拿下朝鲜，通过朝鲜到达东北，从东北逐鹿中原，天皇的首都应该在北京。史料都有。前年我到日本访问，我参观靖国神社旁边的游就馆，游泳的游，就义的就，这个馆举办了一个“明治维新130周年纪念展”，从中可见日本国家意识形成的过程和右翼军国主义思想的渊源。展览中我刚才说过的那些史料都有。但是日本人始终没有能完整地提出这个观点。我在日本有一次讲学，我提出这个观点，人家非常赞同，说你的观点戳到军国主义理论的根子上了，这是非常有见地的理论。但是我说我是很理性的学者，我理性地去分析为什么会出现这种情况，而且你看游就馆，包括靖国神社的建社，每一个馆的名字都有出处，“游就馆”是荀子《劝学篇》里头的一句话，叫“君子游必就义”。我们后来有句成语叫大义凛然，从容就义，就义就是这个意思，君子要以义为榜样，宁可死，也要跟好人在一起。日本文化继承了很多我们中国的那些很纯正的东西。
边疆民族史，特别东北亚民族史没人敢碰，因为涉及朝鲜、日本、蒙古、满族几个大势力之间错综复杂的关系，我后来想得特别系统。比如我爷爷给我讲，过去我们家里有个甲胄，我记得特清楚，我们是镶黄旗，都是镶边的黄色盔甲。它外边是布的，绫罗绸缎，然后里边是一层甲片，很小的，黑铁，用金属编在一起的，最里边是一层鹿皮。老头就跟我讲，说为什么用鹿皮，铁东西跟身体一磨身上就出血，有鹿皮作为内衬，就跟我们穿西装要穿衬衣一样。鹿皮是哪儿来的？都是日本和台湾。当时我就不明白，他跟我讲这个，我就觉得好玩儿。后来到台湾访问讲学，我也出去采访，我突然发现了，台湾有个鹿港，日本有个鹿儿岛，我就看了一下当时整个东亚地区海外贸易史，我发现很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮来自台湾和日本，两宗大的贸易当中重大的货物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的贸易是通过东北，通过朝鲜，台湾的鹿皮贸易是通过郑氏家族的海盗集团过来的。一下子就把当时我爷爷讲的那些小片段都串起来了。非常非常有意思。
Elliott：东北的鹿皮也不少，为什么……
旗：也许是鹿种不一样。那时候鹿皮是大宗。我小时候见过那个东西，里头是带铁片的，然后一层是鹿皮内衬。后来我不知道我爷爷把它给谁了，现在家里还有一套日本幕府时代的将军阅兵大甲胄，里衬也是用的鹿皮。类似这种，好多民俗有些片断实际是保留了历史整段的信息。
定：这句话有道理。有时候很容易就会把一些片段给放过了。
旗：因为我们历史大量是靠信史，所谓信史一个是流传典籍，当然都是正史了，大部分都是那些个胜利者写的，后朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出来的只是很小一部分，所以历史研究往往都是靠那些基础的很小的一部分材料和胜利者的正史传下来的，往往有大量没有进入历史主流的东西，曾经是过去的历史主流被埋没了。所以大姐，我们满族不是突然出现的，我们被打败过，跑到边疆以后，蛰伏，然后回来一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回来了。我潜意识当中就感到我们这个满族不是突然一下子爆发的，肯定有相当多年的历史和文化的积淀。
附录一 淑绀：《巴尔堪、巴赛二事小考》
[访谈者按]淑绀是毓旗之女，历史学硕士。参加工作后一直发奋用功，治史亦颇有心得。数年之前，她在参加我与台湾清华大学黄一农教授、中国社科院近史所刘小萌教授合办的海峡两岸满学研习营的时候，就曾针对其父这篇口述做过多方考证，引起研习营诸多参与者的好评。此次本书出版，我遂邀她将所作考证中的一部分写